4 - Strumento utile o illusione democratica?

00:00:18: Benvenute e benvenuti a Clima e Participazione, il podcast che vi porta dentro le storie, le sfide e le idee dell'Assemblea Cittadina per Il Clima in alto adighe.

00:00:38: Io sono Francesca Rosignoli, ricercatrice senior presso Eurac Research ed oggi affronteremo insieme questa domanda.

00:00:45: Ma l'Assemblé cittadine per il clima?

00:00:46: Sono davvero uno strumento utile oppure rischiano di essere solo un'illusione democratica?

00:01:00: Pensate alle domande che spesso emergono.

00:01:02: Serve davvero coinvolgere i cittadin e le cittadine, se poi molte raccomandazioni non vengono attuate?

00:01:08: oppure al contrario è proprio questa partecipazione che può dare nuova forza alla democrazia?

00:01:13: In quest'appuntata insieme ad alcuni ospiti analizzeremo i limiti e le potenzialità di questo strumento tra critiche proposte e visioni per il futuro.

00:01:21: Questa volta parleremo sia in italiano sia in tedesco per dare a tutte e a tutti la possibilità di esprimersi nella lingua più vicina.

00:01:27: Siete pronti a mettere in discussione tutto quello che pensavate sull'Assemblea Cittadini?

00:01:31: Iniziamo!

00:01:36: Benvenuti e benvenuti alla quarta puntata di clima e partecipazione, risultati e prospettive dell'Assemblea Cittadine in Alto Adige.

00:01:43: Nelle tre puntate precedenti ho avuto il piacere di spiegare innanzitutto che cosa sono le assemblee cittadini per il clima, qual è il contesto internazionale, qualè il contesto italiano e soprattutto come è stata l'esperienza in alto adige?

00:01:56: Ovviamente nell'analisi di questa esperienza sono emersi degli aspetti positivi ma anche diverse criticità e secondo me vale la pena comunque confrontarsi e fare alcune riflessioni anche critiche sull'uso di questo strumento di democrazia partecipativa.

00:02:10: Per questo motivo ho pensato di invitare alcuni ospiti per questa puntata, in particolare sono qui con me nello studio Sabina Frey, Cornelia Deleva ed Mark Zebisch.

00:02:20: Sabina Frai è docente a contratto per moderazione e partecipazione presso l'Università di Bolzano e ha ricoperto il ruolo di responsabile del team di processo dell'Assemblea Cittadina per Il Clima a livello provinciale qui in Alto Adige.

00:02:32: Bornelli Adeleva è designer e facilitatrice di processi di sviluppo organizzativo, ha fatto parte del team di processo del Consiglio dei Cittadini per il Clima che ha avuto luogo come dicevamo nella provincia di Bolzano ed ha accompagnato in particolare il gruppo Consume e Produzione.

00:02:48: Mark Zebisch è direttore del Center for Climate Change and Transformation di Eurac Research e ha presieduto il Comitato di esperte ed esperti che ha supportato il Consigli dei Citatini per Il Clima con alcuni contributi scientifici.

00:03:04: Innanzitutto Ciao a tutti e a tutti, grazie per aver accettato il mio invito e per essere qui con noi oggi.

00:03:09: Per stimolare una riflessione critica ho pensato innanzitutto ad alcune domande se volete un po' provocatorie, a cui vi chiedo comunque di rispondere attorno.

00:03:19: Sono domande che se non me sono necessarie soprattutto per non dare nulla per scontato nella comprensione di questo strumento.

00:03:28: Cominciamo dalla prima domanda che come dicevo prima volutamente provocatoria.

00:03:33: La prima domana è questa no?

00:03:34: Se fossi Una persona anche un po' scettica che ascolta questo podcast per la prima volta, probabilmente mi chiederei ma abbiamo davvero bisogno dell'assemblecità di neppere il clima?

00:03:45: Soprattutto considerando i limiti riscontrati nella rappresentatività e nell'impatto politico.

00:03:51: Ne abbiamo veramente bisogno?

00:03:52: o rischiano di essere uno strumento tutto sommato superer flow che non incide sostanzialmente nella realtà politica in cui viene utilizzato?

00:04:00: perché è vero che forse questo strumenta ha un impatto limitato però è anche vero che senza l'assemblee, molte proposte avanzate della cittadinanza non sarebbero proprio mai state prese in considerazione e in alcuni casi non sarebbe nemmeno mai stata inserita in un piano strategico o magari una legge sul clima.

00:04:17: Quindi in questo modo direi sì cominciamo da te Sabina.

00:04:22: tu che cosa ne pensi?

00:04:23: abbiamo davvero bisogno di queste assemblee cittadine per il clima?

00:04:26: Francesca, grazie per la provocazione.

00:04:28: La provocazione ci aiuta sempre come un'anreggia per la riflessione, quindi mi incontro molto bene da questo punto di vista.

00:04:37: Grazie

00:04:37: per questa domanda provocativa, Francesca.

00:04:40: Direi di sì, abbiamo bisogno dell'Assemble Città di Nevere il Clima.

00:04:43: Così come in generale abbiamo bisogna di forma strutturata e di partecipazione… quando le società affrontano queste uniche complesse di trasformazione.

00:04:51: La crisi climatica non è un problema puramente tecnico, ma ha un profondo processo di negoziazione sociale ed è proprio per questo che sono stati sviluppati i formati deliberativi come le assemble cittadine.

00:05:03: Le debolezze esistenti non dovrebbero quindi essere utilizzate come argomento per abolire tali processi, bensì come stimolo a migliorarne ulteriormente la qualità.

00:05:11: Se per esempio la rappresentatività non è sufficientemente raggiunta Allora si tratta di un problema di progettazione nel processo.

00:05:19: Come ci rivolgiamo alle persone?

00:05:20: Come le informiamo in anticipo?

00:05:22: Quali tempistiche concediamo per la partecipazione e quali barriere strutturali, come la lingua l'accessibilità delle informazioni o anche questioni logistiche apparentemente banali ostacolano però la partecipazione.

00:05:36: Come progettatrici di processi sappiamo sulla base della ricerca sulla deliberazione che una buona partecipatione non nasce per caso.

00:05:45: deve essere organizzata attivamente attraverso una buone informazione una moderazione equa e una reale accessibilità.

00:05:54: Lo stesso vale per l'influenza politica, esistono strumenti procedurali per aumentare il grado di vincolatività non nel senso dell'audizione automatica di tutte le raccomandazioni ma attraverso processi negoziali chiaramente strutturati tra cittadinanza, amministrazione e politica.

00:06:13: Proprio qui risiedono unteriore sviluppo importante di questo formato.

00:06:34: Grazie Sabina per le tue riflessioni, sono sicura che saranno utili anche non solo per chi ci ascolta ma anche per Cornelia che è la prossima e a cui dò subito la parola.

00:06:44: Cornelia tu invece che cosa ne pensi.

00:06:46: faccia te la stessa domanda no?

00:06:48: Abbiamo davvero bisogno di queste assemblee cittadine per il clima?

00:06:52: Sì io credo che ne abbiamo senz'altro bisogno e per vari motivi.

00:06:56: beh innanzitutto il tema è chiaramente di una stringente attualità.

00:07:01: Il cambiamento climatico ormai lo vediamo tutti è palpabile, ce ne accorgiamo nonostante avvertiamo l'urgenza in modi differenti e diveniamo anche sempre più consapevoli del fatto che qualcosa debba cambiare sia a livello personale quindi come stile di vita ma soprattutto mi viene da dire al livello strutturale.

00:07:20: Ormai è chiaro che debba cambia qualcosa a livelo strutturale.

00:07:24: Parlo alla prima persona plurale perché quando usiamo il termine cittadini parliamo ovviamente di noi tutti e tutti, ricercatori modellatori funzionari politici compresi.

00:07:33: Il fatto di essere coinvolto in un processo partecipato ci rende protagonisti della riflessione ed del cambiamento e depotenziando così anche la sensazione d'impotenza che rischia invece di pervaderci generando inerzi a paura con tutte le loro conseguenze.

00:07:53: La democrazia rappresentativa credo non sia più sufficiente a far sentire il singolo parte di un insieme più grande, quindi parte di una comunità che si dà delle regole di convivenza e soprattutto un orizzonte verso il quale dirigersi.

00:08:08: servono forme di partecipazione che coinvolgano la cittadinanza su temi precisi e più frequentemente.

00:08:15: Il tema del cambiamento climatico appunto si presta perfettamente a questo tipo di format perché riguarda tutte e tutti, ma mi spingo a sottolineare che le assemblee cittadine potrebbero essere il formato adeguato a trattare anche altri argomenti d'interesse comune.

00:08:29: quindi uno strumento ulteriore è uno strumento di impatto nella gestione della Repubblica.

00:08:38: Grazie mille Cornelia per le tue riflessioni.

00:08:41: Adesso io faccio la stessa domanda anche a Mark, quindi secondo te Mark invece abbiamo bisogno delle assemblecite di Neperilclima.

00:08:50: Tu cosa ne pensi?

00:08:52: Allora, credo che noi lo mangiano.

00:09:03: Credo

00:09:03: anche io che ne abbiamo un bisogno urgente, forse proprio perché la democrazia si trova attualmente in una fase di profonda crisi.

00:09:10: Per me personalmente molte cose sono cambiate da quando abbiamo svolto il consiglio per il clima e rispetto alla situazione attuale.

00:09:18: al momento infatti è come se sui temi più importanti non ci fosse quasi più alcun dibattito pubblico.

00:09:23: A suo posto troviamo il populismo.

00:09:26: Le persone seguono questo, quel partito e abbiamo sostanzialmente perso una vera cultura del dibattito.

00:09:31: Il Consiglio Periclima o il Consigli periclima così come si è svolto qui in Alto Adice sono stati permetti soprattutto questo uno spazio protetto con molto tempo a disposizione in cui ciascuno può sviluppare la propria opinione.

00:09:45: non si tratta semplicemente di gridare la proprio posizione ma di avere il tempo per parlare insieme ascoltare gli altri.

00:09:52: Già solo per questo li ritengo importanti.

00:09:55: Sono un forum in cui la democrazia, così come era stata originariamente pensata e come per un certo periodo ha anche funzionato viene ancora coltivata.

00:10:04: l'ascoltore cipro con la costruzione condivisa delle posizioni tutto questo per me è fondamentale.

00:10:11: naturalmente il cambiamento climatico è un tema che riguarda davvero tutti.

00:10:16: È una questione enorme che richiede trasformazioni profonde della società e forse è solo negli ultimi anni che ne abbiamo pienamente preso coscienza.

00:10:26: Non è semplicemente vero che l'intera popolazione voglia la protezione del clima, questo è vero solo in parte.

00:10:33: In generale tutti considerano il cambiamento climatico un tema importante ed esiderano che i politici agiscano.

00:10:39: Questa è una linea.

00:10:40: L'altra, però, è che nel frattempo molte persone sono diventate molto critiche nei confronti delle misure climatiche e temono ad esempio di non poter più usare l'auto con motore a combustione o di dover cambiare il sistema di riscaldamento e così via.

00:10:53: anche per comprendere queste preoccupazioni credo che i consigli per il clima siano importanti.

00:10:59: Infatti, non servono solo a capire quanta motivazione la popolazione abbia da trasmettere alla politica finché adotti misure per il serve esistano e quali siano i punti più critici, quelli in cui la popolazione reagisce tapee con resistenza quando le misure climatiche vengono attuate a livello politico.

00:11:18: è un elemento relativamente nuovo.

00:11:38: Oggi

00:11:39: credo che se si organizzasse un consiglio per il clima, per esempio in alcune zone della Germania orientale emergerebbero probabilmente molte più voci critiche nei confronti della politica.

00:11:50: Ma credo anche questo sia positivo, soprattutto se si offre lo spazio per discuterne davvero invece di limitarsi e aggridare le proprie posizioni.

00:11:58: In questo senso, negli ultimi cinque anni l'idea dei consigli per il clima assunto per me non è un significato del tutto nuovo.

00:12:05: Non solo come luogo in cui i cittadini dicono alla politica quanto desiderano un misure per il climate ma come un forum più generale in cui si torna a parlare insieme con calma e con una buona cultura del dialogo dando spazio sia alle preoccupazioni sia le richieste rivolte alla politicha.

00:12:36: che gli

00:12:52: assemblii cittadini per il clima possono essere instrumentalizzate dalla politica, magari per acquisire maggiore legittimità.

00:12:59: e quindi recependo magari soltanto le raccomandazioni politiche che si allinano alla loro agenda, escartando invece quelle che non si allineano.

00:13:07: Tu vedi questo rischio Sabina?

00:13:09: Cominciamo da te!

00:13:17: Questo rischio esiste fondamentalmente in ogni formato di partecipazione.

00:13:21: Per questo è decisivo come comprendiamo concettualmente la partecipzione e come la progettiamo nella pratica, per molto tempo la partecipazione è stata spesso concepita in modo relativamente lineare.

00:13:33: le cittadine e i cittadinri elaborano raccomandazioni.

00:13:36: queste vengono poi trasmessa alla politica e la politica decide legittimata dal suo ruolo, quali di queste verranno attuate.

00:13:43: Se questo quadro è comunicato in modo trasparente e perfettamente accettabile dal punto di vista democratico.

00:13:49: allo stesso tempo però l'influenza delle persone coinvolte rimane relativamente limitata.

00:13:54: Per questo propongo sempre più spesso un'altra comprensione, la partecipazione come una struttura complessa di negoziazione tra cittadinanza, amministrazione e politica.

00:14:05: Ciò significa che questi tre livelli non agiscono uno dopo l'altro ma sono entrecciati tra loro all'interno del processo stesso.

00:14:12: In concreto Questo vuol dire che i decisori politici e i rappresentanti dell'amministrazione vengono coinvolti ripetutamente nel processo durante l'esvolgimento del Consiglio cittadino.

00:14:23: Si creano situazioni di dialogo diretto ed in negoziazione durante le elaborazioni delle raccomandazioni.

00:14:29: In questo modo, da un lato aumenta la vicinanza alla realtà delle proposte e dall'altro diminuisce la probabilità che i risultati vengano in seguito semplicemente selezionati politicamente.

00:14:41: Naturalmente ciò aumenta anche le esigenze in termini di progettazione del processo e di moderazione, soprattutto nella gestione delle simmetrie di potere.

00:14:50: Ma proprio qui risiede un compito professionale centrale per chi progette i processi, creare spazi in cui queste negoziazioni possono avvenire in modo equo e trasparente.

00:15:00: Insbesondere

00:15:01: im umgang mit Machtasimetriden.

00:15:03: Aber genau hier liegt auch eine zentrale professionelle Aufgabe vom Prozessgestalter in Räume zu schaffen in cui queste aushandlungen sprozesse fea e transparente std.

00:15:14: Io penso

00:15:17: al caso francese, no?

00:15:18: Il presidente Macron aveva promesso di accogliere tutte le proposte senza filtro.

00:15:23: ma in realtà poi alcune raccomandazioni più radicali come per esempio il riconoscimento del crimine di ecocidio sono state scartate dal governo.

00:15:31: e questo ha generato comunque molta delusione tra i partecipanti e le partecipante e ha mostrato come la politica possa effettivamente selezionare solo le idee che si allinano alla propria agenda.

00:15:42: Quindi, Cornelia, secondo te c'è questo rischio?

00:15:45: Sì, assolutamente questo rischio c'ha.

00:15:47: Ci muoviamo in un terreno molto scivoloso e il rischio non è da sottovalutare.

00:15:53: I cittadini lo sanno benissimo infatti si avvicinano ai processi di partecipazione Con circospezione.

00:15:59: è successo anche con il Consiglio dei Cittadini per il clima.

00:16:04: Sì dall'inizio è stato chiesto cosa ne sarà dei risultati, chi li riceverà e soprattutto quanto vincolanti saranno questi risultali per la politica e per l'amministrazione.

00:16:15: Non solo a dire la verità, anche il fatto che la discussione ruotasse intorno ad un documento già definito che dichiaratamente perseguiva un obiettivo diminuire le emissioni di COII escludendo altri obiettivi a priori è stato inizialmente molto criticato, in questo senso è proprio un luogo del dialogo il Consiglio dei Cittadini dove queste criticità possono emergere essere tematizzate e essere forse anche superate.

00:16:41: Infatti definita la cornice dentro la quale muoversi è stata più agevole giungere ad i risultati concreti.

00:16:49: ecco tutto questo nel giro dei sei mesi.

00:16:52: Da quel momento in poi, nel Consiglio dei Cittadini in Alto Arige è stata ed è in gioco anche tuttora una merce preziosa e anche molto delicata cioè la fiducia, la fiduca dei cittadino nelle istituzioni.

00:17:07: Possiamo immaginarla come una piantina che abbiamo fatto crescere e fertilizzato durante il Consigno dei Citatini per Il Clima e ora beh può continuare a fiorire oppure essere abbattuta da un evento climatico estremo tanto per restare in tema, ma potrebbe anche appassire lentamente.

00:17:25: È necessario proprio innaffiarla periodicamente e è chiaro che la democrazia rappresentativa prevede che la politica abbia un programma di governo da cui le decisioni poi dicendono.

00:17:38: Ma recepire solo le raccomandazioni che si allineano alla agenda politica come dicevi tu sarebbe una mossa poco furba, direi.

00:17:47: In alcuni campi è emerso chiaramente che i cittadini chiedono alla politica un cambio di rotta.

00:17:52: ed è proprio lì chiaramente quei partecipanti misurano quanto è concreta la volontà di ascolto da parte della politica per cui è un momento molto delicato e cruciale.

00:18:05: Certo sono assolutamente d'accordo con te e questo può generare comunque delle Anche delle forme di frustrazione direi, nei cittadini e nelle città dine.

00:18:15: Io personalmente durante le interviste che ho fatto nella mia ricerca ho percepito molto questo e queste aspettative anche questa sensazione non sempre di ascolto.

00:18:25: quindi grazie per questa riflessione perché effettivamente ci porta davvero nel vivo della questione.

00:18:33: ed adesso mi rivolgo sempre a te Marc è ovviamente con la stessa domanda quindi Se anche tu vedi questo rischio di manipolazione, diciamo così, dell'Assemblea Cittadine.

00:18:55: Innanzitutto sono completamente d'accordo con Cornelia.

00:18:58: Credo che il rischio maggiore sia in realtà la frustrazione e questo non deriva necessariamente dal fatto che il processo venga strumentalizzato anche se questo ovviamente può cadere.

00:19:08: certo dopo un'assemblia sul clima un governo può dire sì abbiamo svolto l'assemblea climatica questa è stata la misura adottata tutti hanno potuto prenderla parola abbiamo documentato tutto, ma non credo che questo sia il pericolo principale.

00:19:21: Il vero rischio è piuttosto quello che è successo ad esercito in alcuni consigli di cittadine e cittadin per il clima come in Austria.

00:19:29: Il governo prende semplicemente atto dei risultati, ma poi in realtà non mette in pratica nulla.

00:19:35: questo tra l'altro spesso dipende anche dal fatto che i governi cambiano.

00:19:39: è successo anche in Alto Adige.

00:19:41: questi consigli dei cittadan sui clima durano così a lungo che la probabilità di trovarsi poi di fronte a un governo completamente diverso

00:19:50: è tutt'altro

00:19:51: che bassa, un governo che non si sente più affatto o vincolato a rispettare con le raccomandazioni.

00:19:57: Per questo vedo il rischio meno nella strumentalizzazione da parte del Governo e molto più nella frustrazione delle cittadine dei cittadinri che vi hanno partecipato hanno investito molto tempo ed energia e spesso durante il processo è stato loro comunicato quanto fossero necessari importanti.

00:20:14: Si

00:20:15: crea un grande entusiasmo che però... poi si spegne quando ci si rende conto di quanto poco impatto concreto tutto ciò abbiamo.

00:20:22: Credo

00:20:23: che questo sia almeno in parte normale ed è anche un processo d'apprendimento perché la politica reagisce tapee davvero in modo rapido e strutturale a pochissime

00:20:32: cose.

00:20:33: Bisogna dirlo chiaramente lo stesso per ogni movimento, per ogni imputo, anche per quello che provvedono dalla scienza.

00:20:39: Quando noi come scienziati presentiamo un rapporto o lo consegniamo a un governo, lasciamo solo tracce minime che ne lasciamo, viene preso atto del documento che poi scompare da qualche parte nei meccanismi

00:20:52: istituzionali

00:20:53: e forse dopo tre, quattro, cinque, sei anni ne esce anche qualche misura concreta.

00:20:58: Credo quindi che questo sia il problema principale, non tanto la strumentalizzazione quanto il fatto che il processo risulti frustrante.

00:21:05: In un certo senso questo fa parte del gioco perché una volta

00:21:08: capito

00:21:09: che tipo di pirosca fossi alla politica diventa chiaro e semplicemente non è veloce.

00:21:14: Tuttavia per

00:21:16: chi partecipa al processo questo è molto difficile.

00:21:18: posso immaginare che molte cittadine e molti cittadinri la volta successiva non parteciperebbero più o forse lo farebbero con un sentimento negativo uscendo dal con una sensazione amara.

00:21:30: Quando il consiglio per il clima si conclude e viene presentato all'inizio, tutti sono entusiasti grati di aver potuto partecipare ma credo che dopo due o tre anni la maggior parte delle persone di lei anche se tu hai fatto più ricerca su questo sia probabilmente piuttosto frustrata.

00:21:50: Sì,

00:21:56: sono assolutamente d'accordo con le tue riflessioni e grazie per averle condivise con noi perché ci portano comunque un punto di vista diverso anche su questo tema.

00:22:08: Però secondo me è convergente con quello che abbiamo detto prima, anche quello che le riflessione che faceva prima.

00:22:13: anche Cornelia quindi grazie al tuo parere che comunque ci illumina molto su molti punti.

00:22:24: Io avevo poi anche un'altra domanda, una domanda conclusiva.

00:22:28: Secondo voi, considerando tutte le criticità di questo strumento a questo punto converrebbe abbandonarlo oppure al contrario potenziarlo visto che comunque ha tutte le carte in regola per affrontare in modo democratico e soprattutto partecipato la crisi climatica.

00:22:46: Io questo ve lo chiedo perché pensavano, in alto adigie comunque su oltre sei cento raccomandazioni solo cinquanta quattro sono state poi considerate nuove e realizzabili.

00:22:56: quindi questo potrebbe far pensare anche a. quindi forse questo strumento non è poi così efficace.

00:23:02: però è anche vero che Molte le proposte in realtà erano già incorso, quindi non sono state accolte perché è stato detto ma in realtà più di duecento eranno già state adottate insomma dall'amministrazione.

00:23:14: Quindi questo in realtà dimostra una grande sintonia tra la cittadinanza e l'aministrazione, quindi offre anche una base forse per migliorare la partecipazione.

00:23:28: La mia domanda è quindi conviene abbandonare oppure potenziare questo strumento?

00:23:35: Io vorrei dire molto chiaramente che dovremmo sviluppare l'instrumento, ma differenzialmente.

00:23:46: Direi molto chiaramente dovremmo svilupparlo ulteriormente ed espanderlo, ma in modo differenziato.

00:23:52: Non esiste un format partecipativo che sia adatto allo stesso modo a tutte le questioni.

00:23:56: Proprio di fronte alla crisi climatica abbiamo bisogno più di un'ecologia dei format partecipativi che di un unico strumento.

00:24:03: Ciò significa possono esserci grandi assembliati cittadine deliberative e si occupano delle scelte fondamentali della trasformazione climaticale della società e allo stessore tempo però servono anche processi partecipativi piccoli e specifici, ad esempio su singoli ambiti politici, questioni di trasformazione regionale o misure concrete.

00:24:22: La democrazia vive del fatto che le persone possano essere coinvolte in modi diversi a seconda del tema, del tempo a disposizione, degli interessi ed delle realtà di vita.

00:24:31: Se prendiamo sul serio la partecipazione non si tratta quindi del formato giusto, in assoluto ma di una combinazione intelligente di forme diverse.

00:24:40: Proprio alla luce dell'elacrisi climatica ciò è fondamentale.

00:24:44: non richiede solo decisioni politicamente solide, ma anche un'intesa sociale su come vogliamo procedere insieme verso un futuro climaticamente sostenibile.

00:24:53: Ed è proprio a questo che processi partecipativi ben progettati possono dare un contributo importante.

00:25:05: Grazie mille Sabina per la tua risposta per essere stata qui con noi.

00:25:10: Cornella tu cosa ne pensi?

00:25:12: Questo in alto adeggi è stato un primo tentativo, un'esperienza sicuramente perfettibile e in generale positiva.

00:25:22: Secondo me anche questo appunto aver messo in luce la sintonia che c'è tra cittadinanza e amministrazione è un risultato importante.

00:25:30: non magari tantissime nuove misure però una sintonía che è certificata in qualche modo verificata.

00:25:37: Credo che sarebbe un peccato abbandonare uno strumento che funziona soprattutto affronte degli investimenti che già sono stati fatti in questo senso.

00:25:46: Un potenziamento auspicabile, proprio perché capitalizza l'esperienza fatta e anche il know-how acquisito da tutti noi nella gestione di questo format.

00:25:56: lo vedono nel fatto di rendere il Consiglio dei Cittadini per Il Clima una modalità ricorrente.

00:26:02: Come è successo a Milano, quest'anno per la quarta volta l'amministrazione chiama le cittadine e i cittadinni alla partecipazione in quella che è stata chiamata l'Assemblea Permanente di Cittadini sul clima.

00:26:15: In una zona circoscritta relativamente piccola come l'altoarige sarebbe interessante andare avanti in questa direzione.

00:26:23: La soddisfazione della cittadenanza che partecipa Se c'è ovviamente diventerebbe fondamentale per la proseguizione del format perché se risultasse, come diceva Mark, poco efficace ben presto non si troverebbero più le persone disponibili a partecipare.

00:26:39: Quindi se invece proseguisse sarebbe proprio la prova provata che la politica e l'amministrazione prendono sul serio le riflessioni e le proposte della cittadinanza.

00:26:49: Il processo di partecipazione sarebbe in questo senso una specie di cartina di torna a sole perché attesterebbe, di fatto la rappresentatività della politica e l'efficacia dell'amministrazione.

00:27:00: Cioè se funziona vuol dire che questa sintonia e questa volontà di ascolto soprattutto è autentica e questo non sarebbe un risultato da poco?

00:27:10: Certo no siamo sono.

00:27:12: penso di parlare anche al nome di chi ci ascolta.

00:27:14: siamo sicuramente d'accordo con questa tua visione.

00:27:19: E certo se è uno strumento che funziona perché non, no?

00:27:21: Perché non includerlo anche in maniera permanente.

00:27:24: Abbiamo degli esempi virtosi.

00:27:25: giustamente citavo il caso di Milano che pure è un caso di cui abbiamo brevemente discusso nelle altre puntate di questo podcast.

00:27:34: È uno dei pochi esempi tra l'altro di assemblé cittadine per il clima permanenti.

00:27:38: e sicuramente perché non replicare questa esperienza magari anche qui in Alto Adige?

00:27:46: Io adesso faccio la stessa domanda a te, Marco.

00:27:48: Sono curiosa di sapere tu che cosa ne pensi, no?

00:27:51: Se secondo te conviene abbandonare questo strumento pure al contrario, potenziarlo e magari rilanciare, come diceva Cornelia, facciamolo diventare permanente addirittura.

00:28:03: No, io credo che sia una buona idea, un permanente clima burgarinrat.

00:28:07: Allora, forse la mia attenzione è che non sono un esperto per partecipazione.

00:28:12: Credo che l'idea di un consiglio dei cittadini per il clima permanente sia una buona idea.

00:28:16: Forse come osservazione personale non sono un esperto di partecipazione, va detto che il Consiglio per Il Clima ha richiesto moltissimo tempo ed energie anche per noi.

00:28:26: in un certo senso ha anche rallentato il piano per il climà o meglio ne ha ritardato la finalizzazione perché è il processo durato almeno un anno e mezzo se non due dalla prima fase di pianificazione fino al completamento dei documenti.

00:28:38: questo è un segnale e lo hai sotto molti aspetti che indica quanto sia difficile rendere questi processi davvero efficaci, è un segnale importante anche per riflettere su come migliorare e rendere più efficienti questi strumenti.

00:28:52: Inoltre abbiamo molti altri temi che sono direttamente collegati al cambiamento climatico, la giustizia sociale per esempio Il tema dell'abitare è messo ripetutamente, lì si vedono chiaramente i conflitti.

00:29:05: Poi c'è tutto il tema della tutela, della natura e della biodiversità che altrettanto è importante e lo ha in modo particolare per l'altoadice.

00:29:13: Personalmente penso che sarebbe meglio rendere l'intero processo un po più snello.

00:29:18: come farlo esattamente?

00:29:19: non lo so ma certamente più snello e più rapido anche perché è fondamentale recuperare o forse addirittura introdurre di nuovo una vera cultura democratica e una reale cultura della partecipazione dei cittadini.

00:29:32: In questo momento, lo sappiamo tutti, ci troviamo in una situazione in cui la politica non funziona più.

00:29:38: La politica no rappresenta più la volontà dei cattadini oppure le cittadinese sono frammentate in parti sociali così diverse che ormai esiste un vero common sense, cioè un terreno comune.

00:29:51: Credo Già solo per questo sarebbe estremamente importante avere questi forum, come dicevo all'inizio spazi in cui si impara innanzi tutto sviluppare idee comuni invece di limitarsi a pensare.

00:30:03: io voglio questo quindi lo rivendico mentre un altra persona vuole qualcosa altro e rivendica sua volta qualcosa di diverso.

00:30:10: Per questo credo che questi strumenti siano molto importanti ma penso anche che sia fondamentale renderli più accessibili facilitare il ingresso abbassare la soglia di partecipazione.

00:30:21: questo per me è stato uno dei punti deboli.

00:30:24: Alla fine sono state selezionate circa ottanta persone o giudili, ma il resto dei cittadini non sa praticamente nulla di loro.

00:30:32: Dal

00:30:32: punto di vista statistico queste persone rappresentano i cittadin e le cittade, ma ai restanti cinquecentosessantamila non si sentono realmente rappresentati da loro.

00:30:41: Qui vedo delle debolezze evidenti e credo che bisognerebbe riflettere su come migliorare il processo, renderlo più permeabile, più articolato o su più livelli in modo che tutti possano seguirlo e parteciparvi più facilmente.

00:30:53: Forse andrebbe anche reso meno pesante, meno ingigantito e applicato a più temi ma concepito soprattutto come forum democratico e non come promesse troppo alte o aspettative eccessive.

00:31:06: Dire per esempio quello che scrivete verrà letto è preso in considerazione dai politici forse crea già aspettotive troppo elevate.

00:31:14: Sarebbe meglio intenderlo davvero come uno spazio di confronto piu' che come uno strumento di cogestione fortemente istituzionalizzato.

00:31:21: Questa è solo la mia opinione.

00:31:23: Non sono un esperto in materia.

00:31:41: Io provo un po' a fare un commento conclusivo, anche la luce di quello che avete detto.

00:32:00: Penso che forse se c'è una cosa che ci insegna questa esperienza dell'Assemblea Cittadina per il clima è che innanzitutto la democrazia non è mai un risultato definitivo ma è sempre un processo in continua evoluzione anche se ci sono dei limiti, delle critiche da fare, delle imperfezioni.

00:32:21: però io direi che comunque questa esperienza ci insegna che il confronto tra la cittadinanza gli esperti e le esperte e le istituzioni apre comunque sempre tante possibilità nuove possibilità di miglioramento proprio della società nel suo complesso.

00:32:38: quindi come diceva anche prima Cornelia non soltanto magari dei temi ambientali ma anche su altre questioni e nel podcast l'abbiamo spiegato, che questo è uno strumento che si può utilizzare anche per altri temi ma che sicuramente il tema ambientale si presta molto a questo tipo di confronto.

00:32:56: Quindi sicuramente non esiste una formula perfetta.

00:33:00: Sicuramente... È uno strumento come dicevamo prima migliorabile, che si può sicurmente perfezionare.

00:33:08: però è vero che ogni volta che scegliamo di partecipare, di ascoltare di mettere in discussione comunque i nostri punti di vista facciamo sicuramente un passo avanti verso la costruzione di una società che è sicurament più giusta, più sostenibile.

00:33:23: Quindi secondo me la sfida comunque rimane aperta e il futuro della democrazia ed del clima dipende anche e soprattutto da noi e dalla nostra partecipazione.

00:33:32: quindi è importante sicurmente ragionare su come rendere questo strumento più efficace da un lato ma anche più continuativo forse, anche dall'altro.

00:33:44: Quindi dare continuità a questa forma di collaborazione tra tercita dinanza, istituzioni e anche il mondo della ricerca.

00:33:51: Possiamo quindi concludere da dove abbiamo iniziato, ovvero i mari della democrazia sicurano con più democrazia.

00:33:58: Questa secondo me è la conclusione migliore che potremmo dare a questo podcast.

00:34:04: Quindi io vi ringrazio per essere stati qui con noi oggi, per il vostro tempo, per le vostre riflessioni.

00:34:10: Grazie anche a chi vorrà ascoltare questa puntata e a tutte le persone qui in studio che hanno reso possibile la registrazione, l'asvolgimento di questo podcast.

00:34:18: In particolare il mio collega Erion, che è qui con me, che ringrazio davvero di cuore per la sua pazienza, la sua dedizione a questo progetto.

00:34:26: Come sempre se vi ha piaciuto questo episodio condividetelo sui vostri profili social!